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Afferrare l’altro. Intervista a Vittorio Gallese

-Piero A. Cavaleri

Vedere è attivare la via visiva, ma guardare vuol dire “afferrare l’altro”, mettersi in un rapporto di apertura nei confronti dell’altro. Vediamo non solo con la vista, ma anche con il tatto, con l’udito, con l’azione. L’isomorfismo non è la riproduzione di una struttura, ma è “l’afferramento” di un corpo che si emoziona. L’emozione si è evoluta come uno strumento di negoziazione interpersonale. Emozionarsi non è solo sentirsi, ma sentire nell’esprimersi. Occorre guardare all’uomo partendo non dal cervello, ma dalla persona. L’identità è un pro- cesso di co-costruzione in cui l’altro gioca un ruolo fondamentale. Se l’altro manca, sono mutilate le potenzialità di individuazione di ognuno.

(…)

Pietro A. Cavaleri. Per riassumere quello che stai dicendo dalla nostra angolatura gestaltica, possiamo affermare che l’emozione è “relazionale”, l’emozione è il corpo che, relazionandosi, esprime qualcosa.

Vittorio Gallese. Dirò di più! Se noi usiamo il cervello come un modo per arrivare all’emozione e capire che cosa è quello che si sta vedendo, basta farsi certe domande e qui si ottengono delle risposte interessanti. C’è un lavoro del gruppo di Giampiero Arciero, pubblicato quest’anno, che dimostra come in soggetti con personalità diversa, quando vedono il volto del partner che esprime il dolore, anche se cognitivamente sono esattamente identici nel valutare l’intensità del dolore attribuito all’altro, il grado di spiacevolezza verosimilmente provato dall’altro, si attivano in loro parti del cervello diversissime.

Questo vorrà pur dire qualcosa! Ciò vuol dire che è impensabile sostenere che, per tutti noi che siamo qui dentro, provare paura significhi attivare la stessa area del cervello. Mi stupirei moltissimo! Sarebbe bello se avessi la bacchetta magica e, schioccando le dita, riuscissi a vedere contemporaneamente cosa succede nel cervello di ognuno di noi, me compreso, mentre lei (riferendosi a Margherita) ci evoca un’emozione di un certo tipo.

Questo oggi apre scenari, io credo, inimmaginabili, anche dal punto di vista della psicofarmacologia. Quando si stancheranno di fare ricerche sulla working memory, e invece cercheranno di mettere a fuoco l’esperienza, la presenza, queste cose che mi sembra di capire siano molto importanti anche per voi, allora non è così fantascientifico ipotizzare, se c’è la volontà di farlo, dei trattamenti psicofarmacologici, non dico calibrati e costruiti su misura come l’abito che ti fa il sarto, ma qualcosa di molto simile. E così lasciare alle spalle un’epoca in cui si cura la depressione con farmaci che, dopo vent’anni, si scopre non essere antidepressivi.

Adesso vanno di moda gli stabilizzatori dell’umore, fra dieci anni sarà di moda qualcos’altro. Adesso iniziamo ad imbottire i bambini di “Ritalin”. Arriviamo 15 anni dopo gli americani, che già da qualche tempo hanno capito che forse è meglio darsi una calmata! Ecco, c’è un mondo da scoprire, però solo se si è disposti a guardare all’uomo attraverso lo studio del cervello, partendo però non dal cervello, ma dalla persona.

Pietro A. Cavaleri. Un’ultima domanda. Margherita al paziente: “mi vedi”? “senti che ti vedo”? La relazione intersoggettiva è alla base di ogni forma di psicoterapia. La scoperta dei neuroni-specchio ha contribuito a dare una base neurofisiologica all’esperienza intersoggettiva. Come è possibile che, rispecchiando l’altro, io riconosco me, definisco meglio me? Cosa accade?

(…)

Tratto da Quaderni di Gestalt, volume XXIV, 2011/2, Psicoterapia della Gestalt e Neuroscienze
Rivista semestrale di Psicoterapia della Gestalt edita da Franco Angeli, pag. 27

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Afferrare l’altro. Intervista a Vittorio Gallese

– Pietro A. Cavaleri

Vedere l’altro è attivare la via visiva, ma guardare vuol dire “afferrare l’altro”, mettersi in un rapporto di apertura nei confronti dell’altro. Vediamo non solo con la vista, ma anche con il tatto, con l’udito, con l’azione. L’isomorfismo non è la riproduzione di una struttura, ma è “l’afferramento” di un corpo che si emoziona. L’emozione si è evoluta come uno strumento di negoziazione interpersonale. Emozionarsi non è solo sentirsi, ma sentire nell’esprimersi. Occorre guardare all’uomo partendo non dal cervello, ma dalla persona. L’identità è un processo di co-costruzione in cui l’altro gioca un ruolo fondamentale. Se l’altro manca, sono mutilate le potenzialità di individuazione di ognuno.

Pietro A. Cavaleri. Ti porrò delle domande a partire dal lavoro che abbiamo visto fare a Margherita, per arrivare poi al tuo ambito più specifico. La prima domanda prende spunto dal fatto che l’interazione tra terapeuta e paziente, così come si è svolta, è stata incentrata sull’esperienza percettiva: “guardami, mi vedi?” “come senti il tuo corpo?”. Forse non è un caso che la psicoterapia della Gestalt abbia nella psicologia della Gestalt una delle sue radici più importanti. A questo proposito, vorrei chiederti: cosa ne pensi dell’articolo di Eagle e Wakefield, che sottolinea la connessione tra isomorfismo e simulazione incarnata, facendo riferimento diretto ai tuoi lavori?

Vittorio Gallese. Prendo spunto dalla seduta. Bisognerebbe introdurre subito una distinzione tra vedere e guardare. Vedere significa, certo, attivare le vie visive nel nostro cervello, ma guardare è qualcosa di diverso. Guardare vuol dire “afferrare l’altro”, volerlo “afferrare”. Ammesso, e non concesso, che il vedere possa essere considerato come la funzione tipica ed esclusiva del sistema visivo, in realtà credo che non lo sia. Si dà per scontato che si sente con il tatto, si vede con la vista e si ascolta con l’udito. Già oggi noi siamo in grado di dire che questa è un’affermazione del tutto parziale, è incompleta.

In realtà vediamo e sentiamo con la vista, con il tatto, con l’udito e con l’azione. Il vedere non è solo un impressionare la retina dalla luce riflessa dall’oggetto che abbiamo di fronte. Non è solo questo, ma è un mettersi in un rapporto di apertura nei confronti dell’altro e quindi c’è sempre questa componente in qualche modo di “afferramento” nello sguardo che vuole guardare l’altro. Significa mettere in campo le mie emozioni che sono in qualche modo attivate dalla visione, che vuole in qualche modo “afferrare” e di cui io sono parte attiva. Questo non significa che io decida “a tavolino”: adesso ti guardo, invece di vederti soltanto; ma dipende da come io sto nella relazione. Nella seduta abbiamo visto come in vari momenti questo vedere era solo un vedere e in certi momenti diventava anche un guardare, che era quello che tu in qualche modo cercavi (riferendosi a Margherita).

Talvolta, invece, quando guardiamo l’altro, possiamo cercare nell’altro un riflesso di noi, per rispondere a degli interrogativi in cui l’altro è in qualche modo rilevante, se lo è, solo nella misura in cui ci dà un riflesso che ci aiuta o a sentirci meglio, o a riporre sicurezza, o a darci un senso ulteriore di autoaffermazione. Rimanendo su un piano puramente neurofisiologico, vedere è qualcosa di molto complesso, molto più complesso della mera attivazione delle cosiddette “aree visive” nel nostro cervello. Se parliamo di estetica, l’estetica non si risolve studiando il cosiddetto cervello visivo, ma deve “vedere” molto di più, che è un po’quello che cerchiamo, che studiamo nella visione: il motorio, il cuore, il tatto. Il senso del tatto, cioè osservare il contatto esperito dall’altro, non è semplicemente l’impressione della retina e via via l’attivazione del mio sistema visivo, perché qualcuno ci ha detto che ci sono delle aree nel nostro cervello che rispondono ai volti e altre che rispondono alle case o ai ponti.

Il problema per me è capire perché ci sono delle aree che rispondono ai volti, che cosa le fa rispondere ai volti e non ai ponti? Non lo sappiamo, la cosa grave è che a molti sembra non interessare rispondere a questa domanda. Finché non riusciamo a rispondere a queste domande, le neuroscienze diventano un po’ un’esibizione dei muscoli tecnologici che però secondo me, non ci fanno fare grandi passi avanti. Per fare passi avanti bisogna partire dalla “dimensione personale”. In fondo se si parla di simulazione incarnata è proprio per questo: voglio incarnare la visione, voglio incarnare il senso del tatto nella dimensione in cui si capiscono. Si possono capire solo se li incastoniamo in questa dimensione, mentre invece tra molti colleghi c’è una grandissima vocazione frenologica, tesa a trovare nel cervello una casa ai cosiddetti “moduli cognitivi”. Infatti, non è un caso che il libro di Fodor, La modularità della mente, abbia avuto un’influenza enorme nel condizionare poi le scienze cognitive.

Pietro A. Cavaleri: Come dire che non basta soltanto l’esperienza percettiva, ma occorre l’esperienza percettiva col significato che la mente le dà?

Vittorio Gallese: Sì, però il significato della mente in questo caso è a monte del linguaggio, anzi il linguaggio è una spia di qualche cosa che lo suscita.

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Articolo tratto da Quaderni di Gestalt, volume XXIV, 2011-2, Psicoterapia della Gestalt e Neuroscienze
Rivista semestrale di psicoterapia della Gestalt edita da FrancoAngeli, pag. 26

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“Essere-con” nel mondo di oggi.

Dialogo sulla cultura della relazione tra Pietro Andrea Cavaleri e Giancarlo Pintus (Parte I)

I due psicologi dialogano sulla relazione umana nell’attuale contesto sociale e culturale, sviluppando una lettura in chiave fenomenologica dei cambiamenti epocali nelle relazioni di coppia, familiari, nei gruppi e nella polis. Sulla scorta della metafora post-moderna della relazione come di “una zattera senza timone”, i due autori si confrontano sulle opportunità offerte dal superamento del primato della società sull’individuo, ma anche sulle nuove paure e i nuovi quadri psicopatologici correlati a un’individualità sempre più sganciata dallo sfondo del proprio ground di sicurezze. La relazione si configura allora come uno spazio sacro all’interno del quale nasce la mente, evento relazionale e di confine, ed emerge il bisogno di una nuova alfabetizzazione relazionale.

Giancarlo Pintus: Nel tuo ultimo libro, richiami la parafrasi di Zygmunt Bauman (1999; 2002; 2004; 2007; 2008) per parlare della relazione umana, nell’epoca attuale, come di una zattera senza timone “sulla quale nessuno vuole salire e sulla quale ognuno ha paura di navigare”. Le relazioni sembrano in balia di due opposti pericoli: la sottomissione all’altro o il potere sull’altro. Scrivi ancora: “Ai solidi legami di un tempo, che univano al proprio interno una coppia o fra di loro i membri di una famiglia o, più in generale, di una comunità, si sono sostituiti adesso i legami ‘liquidi’ della società globalizzata, dove non sono previsti impegni duraturi e dove ogni cosa non può che ubbidire rigorosamente ai calcoli freddi ed impietosi della convenienza personale. Ma come è stato possibile che i legami umani si siano improvvisamente liquefatti?” (Cavaleri, 2007, 167).

Pietro A. Cavaleri: Nella mia pratica clinica noto che le coppie si separano con estrema facilità. Le coppie, davanti ad una difficoltà, non provano a risolverla bensì la mettono da parte, attivando un iter che porta poi inevitabilmente alla separazione. Questo avviene anche fra amici e in ogni altro contesto relazionale: la gente investe poco nella relazione. Appena si incontrano dei problemi relazionali, immediatamente si interrompe l’esperienza, si cambia canale, una sorta di zapping che investe l’intera costellazione dei nostri rapporti sociali.

Giancarlo Pintus: Sembra un fenomeno particolarmente diffuso nella nostra cultura post-moderna; perché e come è avvenuto che nel mondo occidentale la comunità delle persone si sfaldasse, che la rete delle relazioni attorno a una persona si frammentasse?

Pietro A. Cavaleri: Oggi l’uomo occidentale vive come rischioso il rapportarsi con l’altro, mentre in passato la sofferenza, le congiunture economiche e le guerre mettevano insieme le persone, aumentando il loro senso di aggregazione. In passato lo stato di bisogno creava la necessità di stare insieme e di essere più coesi (Salonia, 2000). Dobbiamo ricorrere a due coordinate fondamentali: una di carattere antropologico-culturale, l’altra di tipo economico (Cavaleri, 2009a).

Dal punto di vista antropologico, dall’umanesimo ad oggi, in occidente, l’uomo ha rivendicato per sé una centralità che prima non aveva mai avuto. L’uomo esiste da circa 36000 anni, ma da sempre la sua individualità è stata sottoposta alle ragioni, ai bisogni e agli interessi della comunità, ma dal ‘500 in poi l’uomo ha dato inizio ad un processo culturale, avviatosi invero già con la cultura greca, per cui l’individuo è diventato l’epicentro della politica, dell’economia, della morale, della religione dando vita all’epoca moderna. Lentamente, grazie al pensiero rivoluzionario di uomini quali Lutero e Kant, per citarne alcuni, e a movimenti come il liberismo e la rivoluzione francese, l’individuo diventa veramente il centro dell’universo e i rapporti di forza tra individuo e comunità si capovolgono completamente. La massa degli individui non è più subordinata alla comunità, ma al contrario gli individui diventano l’epicentro e il criterio di riferimento della vita sociale. Il rapporto con la comunità e le sue ragioni, il senso del bene comune che rimanda alla comunità, vanno sempre più nello sfondo e l’individuo, in modo autoreferenziale, diventa il punto centrale in base al quale valutare scelte, orientamenti e decisioni. Il sentire legittima ogni azione: “sento” di volermi separare da mia moglie? Il fatto che io “senta” concluso un legame, automaticamente mi dà legittimazione ad avviare una separazione, al di là della responsabilità che mi può legare soprattutto ai figli. Non mi chiedo se dare un seguito a ciò che “sento” può poi provocare delle difficoltà, dei disagi o dei traumi irreversibili agli altri, perché il criterio di riferimento per le mie scelte sono io e soltanto io, non esiste alcuna forma di “responsabilità” verso l’altro.

(…)

Articolo tratto da Quaderni di Gestalt, volume XXIII, 2010 /1, Psicoterapia della Gestalt e fenomenologia

Rivista semestrale di Psicoterapia della Gestalt edita da FrancoAngeli, pag. 35

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